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萌えるシリーズ第二弾は「萌え萌えうにっくす!」」記事へのコメント

  • 前の「萌え法」も初版で買ってるのだけど(というか重版してるのだろーか?)、こちらの「萌え雲丹」も発売する事は知らないままでたまたま秋葉原のLAOXブック館で見つけたので即買いしてしまいました。こういうのはイキのいいうちに買い求めて仕事場に持ってく事にしてますんで(笑)(内容がどうとかというより単なる「ネタ」ですな。)
    しかし、これを作ってるProject T [timemachine.ne.jp]
    • 「IE推奨」というのとたいして変わらんじゃん。
      というか発想は「IE推奨」というのと全く一緒。

      「特定のブラウザに依存しないよう考慮しています」とでも言うのであれば価値があると思うが、別の囲いを作ってるんじゃ相手の土俵に降りて目糞が鼻糞を笑ってるようなもん。
      「IE推奨」と同程度に無価値。

      • Re:とりあえず買った (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward
        リンク先と実際のソースを見てみましたか?

        W3Cの勧告するXHTML1.0に完全準拠しているブラウザであれば、
        どのブラウザでも正常に表示されると思います。

        問題の文章は、Web制作者の趣味と皮肉でしょう。
        • Re:とりあえず買った (スコア:0, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2003年03月30日 9時44分 (#289577)
          #289542ですが、そのページのSyntax的な内容がどうであろうと、他のブラウザでもちゃんと見えても関係無い。そういう問題ではない。

          >問題の文章は、Web制作者の趣味と皮肉でしょう。

          趣味は個人の勝手なのでどうこう言うつもりは無いが、皮肉としてはお粗末。
          オープン(=誰でもOK)な所にクローズドなもの(=IE推奨)が入り込んで来て、それを皮肉るのに別のクローズドなもの(=Mozilla推奨)をもって来たのでは、それこそ目糞鼻糞でしょう。
          私があえて皮肉を込めて書くのなら

          「推奨するWWWブラウザはMSIE、および、MSIE以外のブラウザです」
          とでも書くかな。
          あまり面白いとも思えんけど。
          親コメント
          • 目糞鼻糞というのは違うと思います。
            Mozilla等だけしか考慮していないページが、たまたまIEでも閲覧出来ているというだけなら目糞鼻糞だと思いますけど。

            件のページには、下の方にXHTML準拠のチェックをするリンクが付けてあって、実際にVALIDという結果が出てきます。
            普通に考えて、ページ作成者が誰でもOKなページを作成しようとしている意思の現れと見て良いと思います。

            #オープンな作り方をしていて、わざとクローズドなような事を
            #うそぶいてるんだよ。分かれよそのくらい。
            親コメント
            • ざっと見た限りでは、Gecko系以外では制作者の意図どおりに表示されないと、わざわざ言う意味がわからないと思った。
              #うそぶいているにしても。

              たとえば、「TOPICS:」「CONTENTS:」などのH2要素は、それ自体を要素の内容にするのではなく、
              h2:after { content:":"; }
              としたほうが良いと思う。普段、そうしないのは、IEなどの擬似クラスに対応していないブラウザでうまく表示させるためだからであって、わざわざGecko系以外は推奨しないとしているのに、なぜCSS実装のしょぼいブラウザのための互換処置を含めているのか甚だ疑問。
              パンくずリストも同様で、まずパンくずリストがh1要素なのが意味不明。ページの内容に見合うtitle要素と相当する見出しをh1要素として持ったほうが良い。マークアップにしても、UL/LI要素と擬似クラスを使えば、もっとマシになるだろう。
              それと、H1要素の前にいちいち匿名ボックスがあるのも気になる…。

              書籍情報のページでは、思いっきりテーブルレイアウトが使われている。Gecko系ブラウザ以外というか、かなり多くのグラフィカルブラウザで意図したレイアウトが再現されるように書かれているとしか思えない。「詳細情報」「Amazonで注文」のリンク文字列(alt)がどちらも同じため、読み上げブラウザなどリンクリストを生成する機能をもったブラウザでの使い勝手を低下させている。

              CSSを見ると、div.quoteというセレクタが定義されているのだが、なんとなくこのクラスから想像すると、引用などで利用しているDIV要素だと思われる。span.codeという、等幅表示を意図したスタイルも定義されている。ていうか、そのためのBLOCKQUOTE要素やCODE要素なんだけど。これじゃただのDIV/SPAN依存マークアップじゃん。

              結局のところ、単にDTD的にvalidだといっているだけなんだろう。こんなソースでそう宣言されると、むしろGecko系はよほどショボイ実装しかしてないのかと思ってしまう。XHTML 1.0 StrictとCSSを厳格に使うということは、外観情報をすべてCSSで設定していることが前提でもあり、ありとあらゆるブラウザにおいて、少なくともコンテンツの内容だけは伝わることが期待される。しかも、たとえ外観情報が一切伝達されなかったとしても、それはそれで制作者の意図どおりであるはずなんだけどな。

              蛇足だけど、ウィンドウ幅をどんどん縮めていったときの表示の処理は、なんとなくGecko系よりもIEのほうが、いわゆる意図どおりな気がする。

              #ACにしようと思ったけどIDでいいや。
              親コメント
              • >気になる…。 だとか >もっとマシになるだろう。 だとか
                >気がする。 だとか >これじゃただのDIV/SPAN依存マークアップじゃん。 だとか
                結局何が言いたかったの、話の流れはどこに行ったんだ?
              • Gecko系以外では制作者の意図どおりに表示されないと、わざわざ言う意味がわからないと思った。

                  Gecko系以外、ではなくInternet Explorer・Operaでは、ですよね。
                  XHTML1.0 Strict+CSSに準拠している(独自解釈になっていない)ブラウザであれば、Geckoじゃなくても良い訳で。
                  わざわざ言うのは、皮肉だと思えば不思議ではありませんけど。

                書籍情報のページでは、思いっきりテーブルレイアウトが使われている。

                  テーブルレイアウト自体は、別段悪いこととは思いませんが。
                  グラフィカルな表示が出来ないブラウザで

              • 話の流れは、#289539の
                WWWサイトをご覧になる際の注意点です.推奨するWWWブラウザは,Mozilla (及びその互換), Phoenix, Camino, Safariです.」の記述を見ただけで『買わないまでも手に取る価値アリかも?!』と思えてしまうあたりがいけませんねえ☆
                というところから、一応つながっているつもりですが…。

                IEなどの実装のしょぼいブラウザでは意図どおりに表示されないとか宣言しておきながら、実際には実装のしょぼいブラウザ向けのHTML/CSSになっているのでは、という話のつもり。
                親コメント
            • CSS 等の解釈がいまいちな Internet Explorer 及び Opera では制作者の意図通りには表示できません
              「このWWWサイトについて」 [timemachine.ne.jp]より)
              font-family: Osaka, "MS ゴシック", Gothic, arial, helvetica, sans-serif;
              スタイルシート [timemachine.ne.jp]より)

              もちろん「制作者の意図」は尊重されて当然なんだけど、多くの場合「閲覧者の都合」より優先されるものではないですよね。「(あのサイトの)制作者の意図」というのもことさらに強調するほどのものでもなさそうだし、もし重要視しているなら「意図」を文章で明確に説明した方がよろしいかと思います。どちらかというと「CSS 等の解釈がいまいちな Internet Explorer 及び Opera」というのを強調したいが為の文章のようになっていますよね。

              で、「制作者の意図」というのは「日本語の文字はMS ゴシック(等幅),ASCIIはarial(プロポーショナル)...のようになるよう指定したはず」ということだったりして。私も勘違いしていたのを以前指摘されたんだけど、CSS的には「すべて MS ゴシック」などになるのが正しく、Mozillaなんかで使い分けられるのはそれらブラウザの裁量によるもの、ではないのかな。

              ところでページ本体(XHTML)方は ISO-2022-JP で、スタイルシートの方は Shift_JIS になっていますよね。後者がShift_JISであることはページ本体のlink要素でも、スタイルシート自体でも、HTTPヘッダでも示されておらず、ブラウザの自動判別だけに頼るようになっています。IEやOperaでは特に問題にはなっていないようだけど、あまりよろしくなく「オープンな作り」というのは苦しいです。

              XHTML validとかいうのはDTD的にあっているかどうかということで、「ある性質の内容を、どの要素を用いてマークアップするのが妥当か」のような、XHTMLひいてはHTMLの指針に合致しているかどうかとは関係がないですよね。それにある程度合致してこそ「オープンな作り」といえるのではないでしょうか。

              私見だけど「あなたが何かしらのページを作るときの材料として、このページのマークアップの仕方を利用していいですよ」とかいうものならvalidator-linkがあると便利だろうけど、閲覧するだけの利用者にとってはほとんど意味をなさない気がします。

              親コメント
              • お終いのほうの「...このページのマークアップの仕方を利用していいですよ」という例、なんだかそういう権限が存在するみたいな表現になっているな。「...よろしければこのページのマークアップの仕方を利用してください」あたりに訂正しときます。
                親コメント
          • Safari は Mozilla ベースじゃないのでその指摘はちょと違うんじゃないかなぁ。W3C マンセーな連中がうざいという気持ちがあるならそれは理解できるけどね。Konqueror の名前があればよかったのではないかと思ったりするけど、まぁそれ言い始めると Opera はどうしたとかっていう話にもなりがちか。

            # かくいう自分はどっちかっつーと W3C マンセーなのは内緒な AC だ
          • 「IE推奨」の実体を知らないみたいだね。
            もう少し、世の中を見て回ることをお勧めする。

目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond

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