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6663 story

萌える本、今度はCPU解説本 115

ストーリー by Oliver
自作に萌える 部門より
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  • 不満点 (スコア:4, 参考になる)

    by naka64 (4590) on 2003年10月09日 6時34分 (#411592) 日記
    目を通してみました。
    すぐに気付いた不満点は2つ。
    1) メインメモリへのストアが省かれている。
      (PICの例があるからおかしいとまでは言えないんですが…。)
    2) 74HCシリーズからLEDに直接電流を流している。
      (普通ならC1815あたりを噛ませるよなぁ…と。)
    技術的な実習としてCPUの設計製作は有用で、必要な本だとは思います。
    フレーバーも私からだと「ホントにこの種の知識を持っていて欲しい人に興味を持たせるためにやっている」と見えますし、それゆえ、非難する気になれません。
    • Re:不満点 (スコア:3, 参考になる)

      by virtual (15806) on 2003年10月09日 7時06分 (#411600)
      >2) 74HCシリーズからLEDに直接電流を流している。
        (普通ならC1815あたりを噛ませるよなぁ…と。)

      本を読んでいないでこの文にだけ反応しているのですが、最近はCMOS出力で色々なデバイスを直接駆動するのはごく当たり前で出力電流が足りなければCMOS素子をパラに束ねて使ったりもします。LEDを光らせるならほんの数mA流せば充分だし配線を引き回さない限り74HCあたりで直接駆動させるのは全然問題ないです。
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      • Re:不満点 (スコア:3, 参考になる)

        by naka64 (4590) on 2003年10月09日 7時44分 (#411606) 日記
        そのとおり、ほぼ問題なく動くんです。本の方では、その辺の事情(暗いんだけど、カバーには今どきなら高輝度LEDを使う、とか)もきちんと書かれています。(ついでに言えば、最後のブザー回路ではまさにNOTゲートパラ5連、なんてこともやってます。)
        トランジスタまで書きたくなかった、という事情もあるんだと思います。
        だからこっちも「しょうがないよね」という思いも込みで『不満』と書いたわけです。HC04でパラ5連よりはC1815+抵抗3本(ベース電流制限、コレクタ電流制限、B-E間抵抗)の方が(私にとっては)楽ですし。
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        • Re:不満点 (スコア:1, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2003年10月09日 8時10分 (#411611)
          > だからこっちも「しょうがないよね」という思いも込みで『不満』と書いたわけです。HC04でパラ5連よりはC1815+抵抗3本(ベース電流制限、コレクタ電流制限、B-E間抵抗)の方が(私にとっては)楽ですし。

          LVC04あたりの今時の高出力バッファなら1ピンでLED用の20mAなんて楽勝です。5Vで動かすなら、AC04で直接20mA駆動できますよ~。(ノイズ撒くけどね)
          ま、高輝度LEDを使うなら、20mAも流さなくても良いと思いますが・・。
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  • by mizuki tohru (2645) on 2003年10月09日 8時31分 (#411617) ホームページ
     本当に、コンピュータの基礎から学びたい、という初心者、この本が対象にしているような人には、自分が薦めるにはちょっと抵抗のある本だと思いました。
     結局、74のパッケージもブラックボックスには違いないので、FPGA or CPLDで作ったほうが親切になるのではないでしょうか。書き換え可能デバイスなら、自分でこまごまと書き換えて理解に到る、という道があります。
     昔から74で4bitCPUを自作、っていうのには一定の人気がありますが、満足感以上のものが得られれば良いね、と思いますね。本書はその点、最近の萌え本でありがちな、大量の要らん知識を搭載しているので、親切といえば親切です。

     個人的には、ハード系のPICクイックハック本なんかあってくれると嬉しいのですが。シリアル伝送をもちょっと抵抗無く使ってくれたら、なんて思うことが多いので。CPUの知識より前に、情報の現実空間での取り扱いを意識して欲しいんです。
    • by ogochan (18) on 2003年10月09日 10時39分 (#411695) ホームページ
      > 結局、74のパッケージもブラックボックスには違いないので、FPGA or CPLDで作ったほうが親切になるのではないでしょうか。

      それは机上の空論、あるいはCPUはロジックであるということに毒され過ぎた考えではないでしょうか? この本の趣旨は、むしろそんな人に向けて発せられたメッセージではなかと。

      ディスクリート回路で目に見える形でCPUを自分の手で半田付けして作る。ここに「CPUは単なるブラックボックスでない」ということを肌で感じるチャンスがあると。もちろん74xxもブラックボックスには違いないけれど、LSIのブラックボックス度よりははるかに低い。ゲートアレイの「○万ゲート」がどんなものか理解する時に、74xxを手半田した経験があるとないでは随分違います。

      # 煽り風味だけどID
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    • by tietew (6130) on 2003年10月09日 11時05分 (#411719) ホームページ
      FPGA/CPLD のがよっぽどブラックボックスじゃないですか。自分でゲートを組み合わせて,ド・モルガン使ってゲート数工夫して,フリップフロップ繋いで,RC発信器繋いで………かなり勉強になりました。

      そりゃゲートの中身だってブラックボックスですよ。でも,それを言い始めると,ゲートとはトランジスタと……トランジスタとは……半導体とは……電流とは……原子とは……陽子……クォーク……とキリがない。(クォークなんか未解明のブラックボックスw)
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    • 結局、74のパッケージもブラックボックスには違いないので、FPGA or CPLDで作ったほうが親切になるのではないでしょうか。

      「FPGAのほうがブラックボックスだ」という意見はごもっともで、
      最初の一歩としては、ブラックボックス的要素を最小限度にした74TTLを
      ごりごり並べるのはアリだと思います。

      しかし、その次の段階で、どうしたら命令を増やせるかとか、
      レジスタを増やしたいとか、より突っ込んで、勉強したくなったとき、
      74TTLによる製作では、試行錯誤に限界が来てしまいます。

      その点、FPGAであれば、何度でもやりなおしができるので、
      個人的にはFPGA使ったほうがいいんじゃないかと思います。
      (「74を並べる!」というのなら、FPGAを回路図ベースで設計し
      74TTLライブラリつかって回路を入力すりゃいいわけだし…^^;)

      ちょっとかじって理解したつもりで満足するか、
      もう少し突っ込んで、自分なりに改造してみるなどして、
      より深く体感/実感/理解したいかで、意見が分かれる部分でしょうね。

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      • by take0m (4948) on 2003年10月09日 12時40分 (#411773) 日記
        FPGA/CPLDは普及しきっているので、かなり環境が整いすぎています。Cでロジック組めますし。イメージとしてはFPGAでCPU開発を学ぶのは、VC++でプログラミングの勉強を始めることに近くって、74でやるならアセンブラでのプログラミングなのかな。

        CPUの本質を学んだり途中経過を手にとるように理解するには、石ならべてゴリゴリ作るのも悪くはありません。ただ、そこから先何か実用的なものを作るのでしたら、FPGA/CPLDの方が良いでしょう。

        教育という観点で見るならば、現在のIT系教育において、プログラミング教えるためにアセンブラからという手法はレアケースですよね。FPGAでお手軽CPUクッキング講座を完了してから、より高度で本質でマニア向けな74実習を受けてもらうのが適当かもしれません。

        ですが、今回の本はまさにマニア向け。コンテンツもターゲットも適切だと思いますよ(笑

        10代の人達に興味を持ってもらう入口としては、FPGAは電子ブロックみたいでおもしろいですよね。その後に半田付け初めても悪くはないでしょう。

        オフトピですが、半導体市場の牽引役が、CPUからFPGA/CPLDに移行しつつあるかもしれませんね。リコンフィギュアラブルもはやりですし。大手のXilinxも今日ニュースリリースを出していましたね。Spartanシリーズで100万ゲート規模を12ドルで提供。しかも90nmです。
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        • by raijin (7091) on 2003年10月09日 20時32分 (#412071)
          本業はマイコン屋です。
          >>Cでロジック組めますし

          Cが使えるデザイン環境は非常に高価です。
          また、P3-1.4Gでちょっとしたカウンタ回路のシュミレーションを
          したところ3時間もかかります。あまり楽しくないかもしれません。
          高価なハイエンドUNIXマシン上シュミレータ環境が使えるところなら別ですが。

          >>プログラミング教えるためにアセンブラからという手法はレアケース

          Cコンパイラがこれだけ高性能化すると、まあ、あまり使わない方も
          いらっしゃると思いますが、私はアセンブラ教育は必要と考えます。
          ロジック設計での考え方と実際それを使ったプログラミングは違います。

          >>実用的なものを作るのでしたら、FPGA/CPLDの方が良いでしょう。
          これも疑問
          結局、実用的なものを作ろうとするとFPGAに色々外つけICを付けなけれ
          ないけないような気がします。
          DW10月号の基板一つではできませんよね?

          >>半導体市場の牽引役が、CPUからFPGA/CPLD

          演算処理や信号処理に特化したシステムや、
          通信系などはすでに移行しつつあるのだろうと思いますが
          ローエンドの組み込みマイコンなどではまだまだ普及に時間が
          かかると思います。というのは組み込み系の多くがまだまだ
          5V系が多く、5V系のFPGAが高価だからです。
          また、組み込み系マイコンの多くは周辺回路を集積していて
          これらを外つけにするとコストメリットが全く無くなる点も
          あります。
          量産効果が期待できるものなら、ある程度コストをかけ3.3Vや
          1.8V系にしてもいいんですけれど、安い、早いを要求される分野
          では、マージンが少なくなるような(誤作動しやすい)3.3V/1.8V
          系に移行するのはメリットがあまりありません。
          5V-3.3V変換ロジックなんか、それ単体で80円くらいするし....
          すみません、後半は愚痴です(w

          >>Spartanシリーズで100万ゲート規模を12ドルで提供
          某代理店経由で情報は着ていましたが、これたぶん何十万個以上
          とかいう個数制限ついてると思いますよ。
          開発も無料ツールでは不可でしょうし。

          デジタルAVのデコーダー/エンコーダーをFPGAで実装すると
          あとあと新規格に対応できてええなぁとか思いますが
          製品売れなくなるのでやらんでしょうし。
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      • > しかし、その次の段階で、どうしたら命令を増やせるかとか、
        > レジスタを増やしたいとか、より突っ込んで、勉強したくなったとき、
        > 74TTLによる製作では、試行錯誤に限界が来てしまいます。

        だっからぁ。その不便さを肌で知るのが教育ってもんじゃん。

        「××やるにはこの回路を」って時に、単にコードをいじるだけで全自動でやっちゃうのか、泣きながら半田を吸い取りながらやるのか。どうせ実用品を作るんじゃないんだから、そういった苦労も一緒に経験することが大切じゃないですか?
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        • by SteppingWind (2654) on 2003年10月09日 18時23分 (#411999)

          不便さもあるんですけど, デジタル回路も詰まるところアナログ回路なんだってところを身につけるには74程度の方がいいんじゃないですかね. 74程度なら周波数換算で数10Mhz程度の速度ですから, 比較的低価格のオシロで信号の鈍りやゲート延停でできるひげなど, 論理回路だけじゃ分からないいやらしい部分を見ることができるんじゃないかと思います.

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  • CPUから一言 (スコア:3, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2003年10月09日 9時23分 (#411638)

    惜しいな。燃える CPU だったら久々に俺の出番だったんだが・・・。

    by Thunderbird Athlon
  • 読む人の志向やスキルによって、評価はだいぶ異なるでしょうね。
    僕はマシン語の経験はあるけど、電気とかアナログが全然分からなかったので、大変楽しく読めました(というか、まだ途中ですが)。

    イラストも含めて、文章、構成ともよく練られているし、けっこう名著だと思います。
    ただ、あの表紙はふつうの大人が持って歩くには恥ずかしい。
    ウチの奥さんには一言「気持ち悪い」と切って捨てられてしまいました・・・
    --

    [tomoyu-n]
    • by miustar (18145) on 2003年10月09日 8時32分 (#411619)
      なんだか工業高校の教科書の柔らかくした感じの本ですね。 内容はたぶん読んだかなりの人が理解で切る用になってるみたいですし イラストがある文取っ付きやすいでしょうし。 持って歩いてお勉強~ってなると社会人だと「そっち系の人」に見られちゃうんでしょうなw
      親コメント
    • by hir0 (18233) on 2003年10月09日 17時15分 (#411946) ホームページ
      >ただ、あの表紙はふつうの大人が持って歩くには恥ずかしい。
      >ウチの奥さんには一言「気持ち悪い」と切って捨てられてしまいました・・・
      私も確かにそっち系の絵のついた本をレジに持っていくのは結構抵抗があります。
      この本はいずれ(勇気を出して)買うつもりです。因みにUNIXネットワーク管理 [mycom.co.jp]を買うときも大変でした :-(

      #やっぱりこういうときにはAmazonが便利?
      #ネットで買い物したことないからなぁ
      親コメント
  • http://srad.jp/comments.pl?sid=121231&cid=400212
  • by Anonymous Coward on 2003年10月09日 8時37分 (#411623)

    あのヲタ絵だけはどうにも……

    大体あの類のヲタ絵に萌える層ってのはCPUの作りなんて先刻承知のはずで、これからCPUの作りについて学びたい人間にとっては恥ずかしくて引いちゃうだけでないの?

    ちゃんと作ればいろいろな人間が読めそうなのを、不必要に対象を選んで読者層を狭めてる感じがする。

    # 技術者がみんな萌え絵が好きだと思ったら大間違いじゃ

    • by signed-coward (17953) on 2003年10月09日 23時59分 (#412156) 日記
      いや、他の人も書いている方がいるんですが……

      >大体あの類のヲタ絵に萌える層ってのはCPUの作りなんて先刻承知のはずで、

      ごめんなさい。結構この手の絵に萌える人だけど
      この本読むまでCPUの作り、よく知らなかったです(苦笑)
      特にマシン語プログラムが、内部で電気的にどのような経路を辿って演算されていくかなんて、
      今まで本気でブラックボックスでしたし……(苦笑)

      あと、この本って、妙にフィジカルというかアナログというかといった部分にこだわって書かれているので、
      その辺も面白かったです。

      #恥を忍んでID。一応CPU知識の方で。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2003年10月09日 15時43分 (#411886)
      >あのヲタ絵だけはどうにも……

      出版社が、萌え本ブームにあやかって、適当に萌イラストレータをつけてというのなら、ありがちですませればいいのですが、
      この本に限っては、本文もイラストも同じ著者なんだから、
      本の内容もイラストも、この著者があっての本なので、
      イラストも含めて、受け入れなければいけません。<断定。

      親コメント
    • >大体あの類のヲタ絵に萌える層ってのはCPUの作りなんて先刻承知のはずで、
      あの類のヲタ絵に萌える層ですが、 CPUの作り方なんて知りません(w
      ハードウェアは仕様にしたがって淡々と動けばいいと思ってます。

      >ちゃんと作ればいろいろな人間が読めそうなのを、不必要に対象を選んで読者層を狭めてる感じがする
      この絵ぢゃないと手に取ろうと尾も思ってませんYO(w

      ># 技術者がみんな萌え絵が好きだと思ったら大間違いじゃ
      技術者がみんな萌え絵が嫌いだと思ったら大間違いじゃ(w

      #amazonで買い注文だしていたけど、この件 [wince.ne.jp]でむかついて
      #買い注文をすべてキャンセルしたんで週末秋葉原でかってこよう。
      --
      by rti.
      親コメント
    • >あのヲタ絵だけはどうにも……

      以前、本のタイトルや目次をwebで見て「良さそうな本だな。買うかな」と思って表紙を見たら... ま た 萌 え 本 か と思ってがっくし。いい本だと思うんだけどね。「萌える」とゆーより「燃える」内容なんで、結局買うと思うんだけど。

      > 大体あの類のヲタ絵に萌える層ってのはCPUの作りなんて先刻承知のはず

      仮に頭で知っていても、ディスクリートでどう作るかなんて、ごく一部の人しか知らないと思うのだけど。
      親コメント
    • ちなみに (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2003年10月09日 11時32分 (#411740)
      絵師はこちらの方 [rim.or.jp]のようです。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2003年10月09日 12時37分 (#411766)
      お堅く作られた本である場合のみこの本を読む人間の数と、萌え絵を
      つけることによってとりあえずこの本を手に取る人間の数について、
      出版側とあなたの見積もりが違うってだけでは。

      #お堅い専門書なら存在を知ることもなかったであろう門外漢なのでAC
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2003年10月09日 12時40分 (#411772)
      > あのヲタ絵だけはどうにも……

      ふつー(?)の人には、ただのイラストにしか見えないみたいですよ
      せいぜい、初心者向けの本だからかわいいキャラクターがついているという位の認識らしい
      と、いう事を、萌えるUnixのときに知りました

      # 私はちょっと恥ずかしいと思ってしまうのでふつーじゃないらしい :P
      親コメント
  • アマゾンで品切れ中ですと。
    最近本を衝動買いするときは、たいていアマゾンであれこれ検索して
    ピンと来たものを買うことにしているので、ここで品切れは痛い。
    ちとお値段が高い気もしますが、技術書としてみればこんなもんですか?
    --
    GUST NOTCH な気分でいこう!
  • by Anonymous Coward on 2003年10月09日 15時49分 (#411893)
    ってな印象です。絵も文も。特に文調は好き嫌いが激しそうです(私は楽しめました)。

    内容のレベルもターゲットを選びそうですね。本当の初心者には難しいし上級者には簡単そうで。
    まあこの本を読み物として読むか本当に作るかによって違ってきますけど。

    #著者はゲジゲジを見たことがないのか……。都会育ちだ。
    • 文章 (スコア:2, 興味深い)

      by signed-coward (17953) on 2003年10月09日 23時47分 (#412147) 日記
      確かにいい感じに力の抜けた文章で、読み物としても面白かったです。
      何となくCPU作ってみたくなるもんなぁ……(笑)

      特に私なんかは、
      「論理回路とかは大学で習ったことあるような気がする」
      ぐらいの、(ハードについては)中途半端な初心者なので(笑)
      一番楽しめる知識レベルだったんじゃないかなぁ、と思ってます。

      #大学では、その後数論に行ってしまったので、数式はいじっても
      #論理回路をいじることはなくなっちゃったんですよね(苦笑)
      親コメント
    • > #著者はゲジゲジを見たことがないのか……。都会育ちだ。

      よくDIPってゲジゲジに例えられるんですけど, むしろマクラギヤスデにそっくり(特にシュリンクDIP)だと思うのですが, いかが?

      # 庭のツバキにチャドクガが大発生しているのでID

      親コメント
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